Guardare le cose dalla ristretta visuale europea, o peggio ancora italiana, impedisce di cogliere le dinamiche globali, nascondendo molto di quel che avviene - di vitale - sul piano macro.
Questa intervista con Joseph Halevi, docente di economia all'università di Sidney fin dal 1978, consente invece di guardare al mondo da un angolo visuale diametralmente opposto. Spiazzando molte delle visioni consolatorie che girano nel dibattito pubblico, italiano e non. Una visione marxista nei fondamenti teorici, ma soprattutto una "analisi concreta della situazione concreta" che non concede nulla alla falsa coscienza.
Buona lettura.
*****
Proviamo a ragionare sulla partita crescita dopo che per sette anni si era retta – livello globale – soltanto sulla Cina e i paesi emergenti. E invece esplode il caso cinese...
La crescita cinese e quella dei paesi emergenti non sono compatibili, nel senso che era la Cina a trainare la loro crescita. Io non vedrei la Cina come un paese “emergente”. E' un paese con un processo di accumulazione di tipo capitalistico-statalista, con le multinazionali, ecc. Se prendiamo ad esempio l'Argentina, non è mica detto che dopo la crisi del 2001 potesse recuperare davvero. Certo, riducendo o non pagando il debito, ha ammorbidito o attenuato di molto gli effetti sociali. Poi è iniziata una crescita stimolata un po' dall'interno, con maggiore spesa, ecc. Ma la vera dinamica argentina si è collegata allora all'enorme crescita delle esportazioni verso la Cina, che era cominciata diventare una grande consumatrice di prodotti agricoli come la soia - quindi anche argentini o del Brasile. E' vero anche per l'Australia, che vende alla Cina carbone e minerali di ferro; ed ora sempre più anche prodotti agricoli. Ma carbone e ferro erano e restano la cosa più importante. Quindi la crescita cinese, l'uso che fanno di queste materie prime, ha trainato Argentina, Australia, parte degli stessi Stati Uniti. Durante il grande boom delle materie prime, prima della grande crisi del 2007-08, intere zone minerarie degli Usa, cadute in disuso perché l'estrazione dei minerali era diventata troppo costosa, soprattutto in zone montuose, sono state rimesse in attività perché il prezzo era cresciuto enormemente.
Questo è l'effetto dell'economia cinese sugli emergenti, ma la Cina non è un paese emergente. Ora li sta involontariamente affondando. Quindi non sono “compatibili”, non sono simili quanto a dinamica economica. Il meccanismo di rallentamento della crescita cinese è interno alla Cina, ossia nei rapporti tra l'accumulazione interna e con l'economia mondiale.
Si è detto per anni che il modello cinese era orientato alle esportazioni. È vero o no?
Secondo me si è esagerato. C'è stato un periodo in cui questo era vero. Nel senso che per un periodo la Cina ha cercato, attraverso i rapporti con le multinazionali – non avevano quasi nulla di esportazioni proprie, come oggi con Huawei e simili – ovvero attraverso delocalizzazioni, outsourcing, e poi via, verso i paesi dove le multinazionali vendevano quanto prodotto in Cina. Questo è stato importante, oltre che quantitativamente, perché permetteva di importare tecnologie. Allo scoppio della crisi, erano arrivati a circa iil 10-12% di esportazioni nette sul Pil, un numero incredibili. Quindi, sì, erano trainati in parte dalle esportazioni. Quando poi la crisi esplode, l'atteggiamento economico della dirigenza cinese fu quello di emettere una quantità enorme di liquidità e rilanciare completamente la crescita del mercato interno e dunque delle importazioni, più che delle esportazioni. Cominciarono a importare massicciamente, per ulteriori sviluppi tecnologici. Soprattutto dall'Europa, dalla Germania, ma anche dalla Corea e altri paesi vicini. La Germania ha avuto un vero boom di esportazioni pesanti, centrali intere, ecc, non solo o non tanto modelli di Mercedes. Roba Siemens, roba grossa in beni capitale. Anche l''Italia – direttamente o tramite imprese legate alla filiera tedesca - ha avuto un grande balzo delle esportazioni verso la Cina. In genere il surplus cinese cala moltissimo, c'è la rivalutazione del renminbi, e si attesta intorno al 2%.
Loro hanno ora un grande problema con la crescita, che è diventata destabilizzante: l'uso delle risorse. Ad esempio con l'acqua e complessivamente con l'ambiente. Non in senso semplicemente “ambientalista”, ma come riproduzione materiale, fisica. La situazione ambientale influisce sulle condizioni di riproduzione economica. Quando sparisce, più volte, l'acqua in un fiume di 5.000 chilometri come il Fiume Giallo, è una cosa molto grossa. Lì arrivano navi oceaniche, in porti fluviali gradi come quelli marittimi. Perché accade? Perché la parte orientale della Cina è in realtà un grande delta, col Fiume Giallo e lo Yangze, che vanno verso il mar della Cina; è una zona molto mobile, anche come movimento dei terreni. Lì c'è un grandissimo uso del suolo per motivi agricoli, industriali e urbanistici. Il fabbisogno di acqua è altissimo, hanno creato canali che spostano l'acqua da una parte all'altra. Ma hanno anche cominciato a usare i pozzi artesiani, sfruttando le falde acquifere. Ma, come raccontano i miei studenti cinesi a Sidney che studiavano soil science, in questo modo l'acqua scende al di sotto di un certo livello dove si trova unla roccia granitica, impermeabile. Le piogge, a quel punto, non riescono più ad arricchire le falde finite sotto quel livello e fluisce direttamente verso il mare. Costruiscono altri canali per intercettarla, ma il risultato non è particolarmente efficiente, né sufficiente. La situazione, con gli ultimi progetti, è tale che pensano di fare mega-canali per portare al nord l'acqua che scende dall'Himalaya, a migliaia di chilometri di distanza. Hanno veramente grosse difficoltà. C'è un conflitto tra condizioni fisiche e necessità di riproduzione dell'accumulazione. Non possono mollare sulla crescita, altrimenti gli saltano gli equilibri sociali, in modo anche grave, perché debbono espandere la middle class e, con una crescita del 5%, non gli può riuscire.
Quanto pesano i problemi di crescita cinese sull'economia globale?
Globalmente, pesano innanzitutto le aspettattive – “ce la faranno, non ce la faranno, ecc”. Quello che pesa più di tutto è il sistema finanziario internazionale, non tanto quello interno; ovvero i prodotti derivati, strutturati, collegati in qualche modo con le passività cinesi... A quel punto scattano tutti gli effetti negativi
Quali sono questi prodotti derivati?
Quelli legati alle materie prime; carbone e ferro, in primo luogo. Sul petrolio ci sono anche altri problemi, come la battaglia tra Arabia Saudita, Russia e Stati Uniti, sul fracking e dintorni. Ovviamente c'entra anche la Cina, ma è una dinamica differente. Siccome il valore dei prodotti derivati sono gonfiati dal valore di altri, collegati, si mette in moto una dinamica accelerata. È una tipica situazione di non linearità. Basta un calo dello 0,5%, subito qualcuno grida “ah, sta calando” e scatta un meccanismo di leva finanziaria al contrario. L'effetto finanziario sui mercati è molto superiore all'effetto reale. Così sta succedendo ora. L'effetto sull'economia reale in Cina non è drammatico, ma la volatilità è altissima. Tutto si collega alla percezione della situazione finanziaria cinese. In fondo, non c'era motivo per scatenare tutto quel panico sulla caduta della borsa di Shangai. Transazioni internazionali, in Cina, non ce ne sono. Il mercato finanziario non entra nella struttura di portafoglio delle imprese cinesi. Il mercato di Shangai è un po' surrettizio, come un grande casinò... Perché il governo cinese ha permesso ad operatori di Hong Kong di investire su Shangai in quelle dimensioni (prima era molto più limitato)? Certo, c'è stato un effetto “bolla”, con una crescita del 150%, causata dai grandi afflussi di capitali. Poi è ovviamente esplosa, anche se il livello attuale è ancora superiore a quello precedente questo afflusso. Però, quando tutto funziona in negativo, si ripercuote globalmente, anche se quei mercati lì non hanno un grande influenza. Secondo me una parte di questa crisi finanziaria è voluta dal governo cinese, anche se non so dire da quale frazione del governo, non faccio il sinologo...
La dirigenza cinese vuole razionalizzare molto, creare società finanziarie, non vuole il mercato delle tre carte, il casinò... Società che crescono, magari crollano, ma poi c'è il consolidamento. È anche un ragionamento un po' marxista, da questo punto di vista: favorisco la concentrazione del capitale, anche nei settori produttivi – come l'auto, dove hanno più di cento produttori.. Insomma creare delle società multinazionali proprie, che ancora non hanno, a parte Heawei e qualcos'altro – e fare un consolidamento finanziario, con grandi società in grado di agire internazionalmente, ma con la potenza economica della Cina dietro. Su questo piano sono oggi ancora più deboli di Singapore o Hong Kong.
Secondo me questo è uno dei loro obiettivi. E quindi anche “il crollo” seleziona e consolida. Hanno anche detto che tutte queste operazioni, come sui tassi di cambio, ecc, sono procedure per aumentare la flessibilità dei mercati. E non avevano torto. Solo che poi devono intervenire perché le turbolenze e il panico rischiano di uscir fuori di controllo.
Quanto pesa nelle decisioni cinesi anche il fatto che gli Stati Uniti stanno per rialzare i tassi di interesse?
C'è un aspetto positivo che consiste nel rilancio delle sportazioni. Loro vogliono rilanciarle, anche se continueranno a passare attraverso le multinazionali altrui, perché un modello fondato soprattutto sulle importazioni alla lunga non regge. Quattro o cinque anni fa, ad esempio con Airbus, stipularono un grande contratto, con cui acquistavano circa 500 aerei civili, ma 300 li avrebbero fabbricati in Cina, con una società statale cinese in società con Airbus. L'aumento dei tassi di interesse e una rivalutazione del dollaro possono certamente far ripartire le esportazioni...
Ma fa anche ripartire capitali verso gli Stati Uniti...
Esatto. E loro non vorrebbero vederlo accadere. Ma questa è la loro problematica, oltre quella ambientale. Comunque, al di là dei problemi ambientali, che pure costituiscono un problema strutturale, loro debbono rilanciare la crescita. È anche la tesi di Michael Pettis, abbastanza simile a quella di Minsky, sul cosiddetto inverted balance... Quando l'economia cresce, le passività diminuiscono e si abbasssa il debito. Nei paesi in via di sviluppo, l'aumento rapido del tasso di crescita riduce il debito. Se il debito iniziale è grande, con la crescita si riduce, è vero; però partono da un debito grande, quindi c’è sempre il problema di che cosa succede se il tasso di crescita non…
Infatti sia Larry Summers, qualche tempo fa, sia il Centro studi di Confindustria nei giorni scorsi, hanno tirato fuori il termine stagnazione secolare...
Larry Summers ne parla da parecchio tempo, Confindustria ci ha messo almeno due anni ad accorgersene...
La dinamica finanziaria sembra molto indipendente dall'andamento dell'economia reale; la quale, a questo punto, mostra una dinamica decrescente. Quanto diventa concreto il concetto di stagnazione secolare?
Se la Cina si ferma, significa che all’interno della Cina ci dovranno essere delle grosse ristrutturazioni, quindi anche disoccupazione... Socialmente è un bel casino... Diventerà un po’ come la Germania, che non è che cresca poi tanto, sul lungo periodo. Secondo me in Cina può succedere questo: ho notato di recente, quando si è parlato di ripresa indiana, circa il 7%, si è detto anche che sta crescendo più della Cina, ecc. Ma se uno ha una visione un po’ fisica dell’economia, ovvero non si ferma solo ai numeri del pil, ma giuarda a quanto acciaio produce, quante macchine, automobili, di cose fisiche, beh… l’India è infinitamente indietro rispetto alla Cina, sul piano quantitativo.
Ma si crea un problema, a questo punto. Un sistema che o cresce o crepa può affrontare una stagnazione secolare? Ormai siamo all'ttavo anno di crisi globale…
E infatti la tesi di Larry Summers è: siamo in una stagnazione secolare come linea di tendenza, quindi dobbiamo sviluppare le bolle finanziarie. Questa è la sua tesi. È l’unica soluzione alla stagnazione che riesce a vedere. Se continuiamo così noi piombiamo nella stagnazione secolare e non se ne esce, quindi noi (le banche centrali di tutto il mondo, a partire dalla Fed, ndr) dobbiamo cercare di creare altre bolle. Che poi esplodono, però...
Per esempio, finanzi il fracking…
Sì.Però adesso il fracking sta calando rapidamente, perché a questi prezzi si vende sottocosto. Ci sono molte piccole società che si sono molto indebitate per fare fracking. E adesso il debito è diventato molto vincolante... perché il prezzo del petrolio non giustifica il fracking. Questi ora devono pagare.
Di sicuro le hanno fatto male; la Russia avrà quest’anno tra il 4 e il 4,5 in meno di Pil a ausa del crollo del prezzo del petrolio.
Però le società del fracking sono società americane, che agiscono quasi soltanto in territorio statunitense. C’è stato un po’ di fracking in Australia, però non ha funzionato. Ci sono state delle rivolte perché si sono visti l’acqua di casa che prendeva fuoco (per le infiltrazioni gas nelle falde, ndr). Fra l’altro in zone rurali abitate dal ceto medio, gente che si era fatta la casa e in zone che eleggono conservatori. Quindi il fracking in Australia si è bloccato. In America no, perché l’hanno messo in Pennysilvania, in posti abitati da popolazioni di cui non tengono per nulla conto.
Mi sembra anche che i posti di lavoro creati non siano particolarmente qualificati.
No. Però almeno c’è un briciolo crescita. Mentre il Giappone è rientrato in recessione e l’Europa è completamente ferma. E la felicità inglese è completamente collegata alla City. No, ripresa vera non ne vedo. Nell’ambito dell’economia e anche della politica mondiale, c’è una zona che gli americani sono stati lasciati scappare: le ex zone sovietiche dell’Asia centrale. Per esempio, il Kazakistan è un grosso produttore di gas, petrolio, ecc. Su quell'area c’era inizialmente una idea russo-tedesco-cinese. Quella di costruire un grande asse Germania-Russia-Kazakistan e Cina. Qualche mese fa c’è stato il primo treno merci partito dalla Cina e arrivato a Duisburg…
Questo si incontra con la strategia cinese, le nuove vie della seta…
Questo era il grande progetto. Non so se avevano fatto i conti in termini di bilanci e di pagamenti, però c’è il surplus cinese, ancora; è ridotto ma c’è.
C'è anche un forte surplus tedesco…
C’è il surplus cinese, il surplus tedesco, c’è il surplus russo e c’è anche il surplus kazako. Quindi tutti questi surplus potevano mettere insieme dei capitali, usarli per fare queste cose e dare impulso alle esportazioni tedesche. L’idea era della Germania... Però secondo me è saltata con l’Ucraina. Ed è stata una scelta americana. Che ha detto alla Germania: io ad est non ti ci faccio andare...
Comunque impediscono una saldatura, la costituzione di quell’asse, che è tedesco ma anche cinese e russo...
Gli americani non sono più in Kirghizistan e in altre zone dove ci sono giacimenti di gas. Strano, perché erano in Afghanistan, quindi... Gran parte delle loro operazioni in Afghanistan eranogestite su basi russe che stavano in Kirghizistan. Ora invece non ci sono proprio, non hanno alcun impatto geopolitico, geoeconomico, su quell'area. Però con l’Ucraina sono riusciti a bloccare tutto, a mettere in crisi la Germania. Qui c’è la vera debolezza della Germania. Quando scoppiò la crisi ucraina il quotidiano economico tedesco Handelsblattera contro il conflitto con la Russia. Però una parte del governo tedesco, come “la baronessa”, la ministra della difesa tedesca Ursula von der Leyen, era completamente a favore di un “ruolo dinamico della Germania nei confronti dell’Ucraina”, cioè di appoggio all’Ucraina. E anche Schaeubleera favorevole a dare alla Germania una funzione di punta nella situazione Ucraina.
Due idee diverse che si scontrano in Germania, allora. Tra una espansione tipo classico, un'area di influenza che si allarga, e un’altra che dice: usiamo il surplus per costruire un legame solido e costante di relativa indipendenza…
La via di von der Layen e Schaeuble è conflittuale con gli stessi interessi tedeschi. Un economista conservatore come Hans Werner Sinn, l’anno scorso, l'ha detto papale papale: “noi non dobbiamo scontrarci con i russi”.
Però aveva anche interesse ad avere un asse a est...
Sì, però loro hanno appoggiato molto l’Ucraina, nei fatti. L’articolazione era Stati Uniti-Nato-Polonia. In quella partita la Polonia ha giocato un ruolo molto importante, perché praticamente ha trasformato la parte non orientale dell’Ucraina in un protettorato polacco. E dietro c’era la Francia che ha appoggiato, mentre la Germania è entrata in difficoltà. Ma questo ti fa saltare una grande strategia…
Ed anche un asse di sviluppo possibile, perché quel disegno lì danneggia la Cina, danneggia la Germania e la Russia… Però era anche l’unica idea dinamica di uscita dalla crisi…
Sì. Oltre al collegamento con la Cina attraverso Ucraina, Russia e Kazakistan, avevano in progetto anche un asse meridionale con Turchia e Iran.
A quanto pare non sono rimaste né zone, né idee, né progetti...
No, niente.
Questa intervista con Joseph Halevi, docente di economia all'università di Sidney fin dal 1978, consente invece di guardare al mondo da un angolo visuale diametralmente opposto. Spiazzando molte delle visioni consolatorie che girano nel dibattito pubblico, italiano e non. Una visione marxista nei fondamenti teorici, ma soprattutto una "analisi concreta della situazione concreta" che non concede nulla alla falsa coscienza.
Buona lettura.
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Proviamo a ragionare sulla partita crescita dopo che per sette anni si era retta – livello globale – soltanto sulla Cina e i paesi emergenti. E invece esplode il caso cinese...
La crescita cinese e quella dei paesi emergenti non sono compatibili, nel senso che era la Cina a trainare la loro crescita. Io non vedrei la Cina come un paese “emergente”. E' un paese con un processo di accumulazione di tipo capitalistico-statalista, con le multinazionali, ecc. Se prendiamo ad esempio l'Argentina, non è mica detto che dopo la crisi del 2001 potesse recuperare davvero. Certo, riducendo o non pagando il debito, ha ammorbidito o attenuato di molto gli effetti sociali. Poi è iniziata una crescita stimolata un po' dall'interno, con maggiore spesa, ecc. Ma la vera dinamica argentina si è collegata allora all'enorme crescita delle esportazioni verso la Cina, che era cominciata diventare una grande consumatrice di prodotti agricoli come la soia - quindi anche argentini o del Brasile. E' vero anche per l'Australia, che vende alla Cina carbone e minerali di ferro; ed ora sempre più anche prodotti agricoli. Ma carbone e ferro erano e restano la cosa più importante. Quindi la crescita cinese, l'uso che fanno di queste materie prime, ha trainato Argentina, Australia, parte degli stessi Stati Uniti. Durante il grande boom delle materie prime, prima della grande crisi del 2007-08, intere zone minerarie degli Usa, cadute in disuso perché l'estrazione dei minerali era diventata troppo costosa, soprattutto in zone montuose, sono state rimesse in attività perché il prezzo era cresciuto enormemente.
Questo è l'effetto dell'economia cinese sugli emergenti, ma la Cina non è un paese emergente. Ora li sta involontariamente affondando. Quindi non sono “compatibili”, non sono simili quanto a dinamica economica. Il meccanismo di rallentamento della crescita cinese è interno alla Cina, ossia nei rapporti tra l'accumulazione interna e con l'economia mondiale.
Si è detto per anni che il modello cinese era orientato alle esportazioni. È vero o no?
Secondo me si è esagerato. C'è stato un periodo in cui questo era vero. Nel senso che per un periodo la Cina ha cercato, attraverso i rapporti con le multinazionali – non avevano quasi nulla di esportazioni proprie, come oggi con Huawei e simili – ovvero attraverso delocalizzazioni, outsourcing, e poi via, verso i paesi dove le multinazionali vendevano quanto prodotto in Cina. Questo è stato importante, oltre che quantitativamente, perché permetteva di importare tecnologie. Allo scoppio della crisi, erano arrivati a circa iil 10-12% di esportazioni nette sul Pil, un numero incredibili. Quindi, sì, erano trainati in parte dalle esportazioni. Quando poi la crisi esplode, l'atteggiamento economico della dirigenza cinese fu quello di emettere una quantità enorme di liquidità e rilanciare completamente la crescita del mercato interno e dunque delle importazioni, più che delle esportazioni. Cominciarono a importare massicciamente, per ulteriori sviluppi tecnologici. Soprattutto dall'Europa, dalla Germania, ma anche dalla Corea e altri paesi vicini. La Germania ha avuto un vero boom di esportazioni pesanti, centrali intere, ecc, non solo o non tanto modelli di Mercedes. Roba Siemens, roba grossa in beni capitale. Anche l''Italia – direttamente o tramite imprese legate alla filiera tedesca - ha avuto un grande balzo delle esportazioni verso la Cina. In genere il surplus cinese cala moltissimo, c'è la rivalutazione del renminbi, e si attesta intorno al 2%.
La Cina meno della Germania?
Anche in assoluto la Germania realizza un surplus maggiore della Cina, basta leggersi la tabellina dell'Economist che dà le posizioni di conto corrente. Con il rilancio del '99-2005 la Cina diventa una forte importatrice e le esportazioni non sono state più il volano della crescita cinese. Ovviamente sono importanti, per loro, nel senso che è il meccanismo che garantisce loro l'arrivo di tecnologie, per esempio in campo automobilistico, dove sono ancora in una posizione arretrata, perché ammettono normative che non permettono esportazione verso altri paesi. C'è una forte produzione – oltre venti milioni di auto l'anno – ma non c'è quasi esportazione di marchi cinesi. Forse qualcosa in paesi come la Turchia, ora.Loro hanno ora un grande problema con la crescita, che è diventata destabilizzante: l'uso delle risorse. Ad esempio con l'acqua e complessivamente con l'ambiente. Non in senso semplicemente “ambientalista”, ma come riproduzione materiale, fisica. La situazione ambientale influisce sulle condizioni di riproduzione economica. Quando sparisce, più volte, l'acqua in un fiume di 5.000 chilometri come il Fiume Giallo, è una cosa molto grossa. Lì arrivano navi oceaniche, in porti fluviali gradi come quelli marittimi. Perché accade? Perché la parte orientale della Cina è in realtà un grande delta, col Fiume Giallo e lo Yangze, che vanno verso il mar della Cina; è una zona molto mobile, anche come movimento dei terreni. Lì c'è un grandissimo uso del suolo per motivi agricoli, industriali e urbanistici. Il fabbisogno di acqua è altissimo, hanno creato canali che spostano l'acqua da una parte all'altra. Ma hanno anche cominciato a usare i pozzi artesiani, sfruttando le falde acquifere. Ma, come raccontano i miei studenti cinesi a Sidney che studiavano soil science, in questo modo l'acqua scende al di sotto di un certo livello dove si trova unla roccia granitica, impermeabile. Le piogge, a quel punto, non riescono più ad arricchire le falde finite sotto quel livello e fluisce direttamente verso il mare. Costruiscono altri canali per intercettarla, ma il risultato non è particolarmente efficiente, né sufficiente. La situazione, con gli ultimi progetti, è tale che pensano di fare mega-canali per portare al nord l'acqua che scende dall'Himalaya, a migliaia di chilometri di distanza. Hanno veramente grosse difficoltà. C'è un conflitto tra condizioni fisiche e necessità di riproduzione dell'accumulazione. Non possono mollare sulla crescita, altrimenti gli saltano gli equilibri sociali, in modo anche grave, perché debbono espandere la middle class e, con una crescita del 5%, non gli può riuscire.
Quanto pesano i problemi di crescita cinese sull'economia globale?
Globalmente, pesano innanzitutto le aspettattive – “ce la faranno, non ce la faranno, ecc”. Quello che pesa più di tutto è il sistema finanziario internazionale, non tanto quello interno; ovvero i prodotti derivati, strutturati, collegati in qualche modo con le passività cinesi... A quel punto scattano tutti gli effetti negativi
Quali sono questi prodotti derivati?
Quelli legati alle materie prime; carbone e ferro, in primo luogo. Sul petrolio ci sono anche altri problemi, come la battaglia tra Arabia Saudita, Russia e Stati Uniti, sul fracking e dintorni. Ovviamente c'entra anche la Cina, ma è una dinamica differente. Siccome il valore dei prodotti derivati sono gonfiati dal valore di altri, collegati, si mette in moto una dinamica accelerata. È una tipica situazione di non linearità. Basta un calo dello 0,5%, subito qualcuno grida “ah, sta calando” e scatta un meccanismo di leva finanziaria al contrario. L'effetto finanziario sui mercati è molto superiore all'effetto reale. Così sta succedendo ora. L'effetto sull'economia reale in Cina non è drammatico, ma la volatilità è altissima. Tutto si collega alla percezione della situazione finanziaria cinese. In fondo, non c'era motivo per scatenare tutto quel panico sulla caduta della borsa di Shangai. Transazioni internazionali, in Cina, non ce ne sono. Il mercato finanziario non entra nella struttura di portafoglio delle imprese cinesi. Il mercato di Shangai è un po' surrettizio, come un grande casinò... Perché il governo cinese ha permesso ad operatori di Hong Kong di investire su Shangai in quelle dimensioni (prima era molto più limitato)? Certo, c'è stato un effetto “bolla”, con una crescita del 150%, causata dai grandi afflussi di capitali. Poi è ovviamente esplosa, anche se il livello attuale è ancora superiore a quello precedente questo afflusso. Però, quando tutto funziona in negativo, si ripercuote globalmente, anche se quei mercati lì non hanno un grande influenza. Secondo me una parte di questa crisi finanziaria è voluta dal governo cinese, anche se non so dire da quale frazione del governo, non faccio il sinologo...
La dirigenza cinese vuole razionalizzare molto, creare società finanziarie, non vuole il mercato delle tre carte, il casinò... Società che crescono, magari crollano, ma poi c'è il consolidamento. È anche un ragionamento un po' marxista, da questo punto di vista: favorisco la concentrazione del capitale, anche nei settori produttivi – come l'auto, dove hanno più di cento produttori.. Insomma creare delle società multinazionali proprie, che ancora non hanno, a parte Heawei e qualcos'altro – e fare un consolidamento finanziario, con grandi società in grado di agire internazionalmente, ma con la potenza economica della Cina dietro. Su questo piano sono oggi ancora più deboli di Singapore o Hong Kong.
Secondo me questo è uno dei loro obiettivi. E quindi anche “il crollo” seleziona e consolida. Hanno anche detto che tutte queste operazioni, come sui tassi di cambio, ecc, sono procedure per aumentare la flessibilità dei mercati. E non avevano torto. Solo che poi devono intervenire perché le turbolenze e il panico rischiano di uscir fuori di controllo.
Quanto pesa nelle decisioni cinesi anche il fatto che gli Stati Uniti stanno per rialzare i tassi di interesse?
C'è un aspetto positivo che consiste nel rilancio delle sportazioni. Loro vogliono rilanciarle, anche se continueranno a passare attraverso le multinazionali altrui, perché un modello fondato soprattutto sulle importazioni alla lunga non regge. Quattro o cinque anni fa, ad esempio con Airbus, stipularono un grande contratto, con cui acquistavano circa 500 aerei civili, ma 300 li avrebbero fabbricati in Cina, con una società statale cinese in società con Airbus. L'aumento dei tassi di interesse e una rivalutazione del dollaro possono certamente far ripartire le esportazioni...
Ma fa anche ripartire capitali verso gli Stati Uniti...
Esatto. E loro non vorrebbero vederlo accadere. Ma questa è la loro problematica, oltre quella ambientale. Comunque, al di là dei problemi ambientali, che pure costituiscono un problema strutturale, loro debbono rilanciare la crescita. È anche la tesi di Michael Pettis, abbastanza simile a quella di Minsky, sul cosiddetto inverted balance... Quando l'economia cresce, le passività diminuiscono e si abbasssa il debito. Nei paesi in via di sviluppo, l'aumento rapido del tasso di crescita riduce il debito. Se il debito iniziale è grande, con la crescita si riduce, è vero; però partono da un debito grande, quindi c’è sempre il problema di che cosa succede se il tasso di crescita non…
Non è abbastanza alto...
Allora c’è il l'inverted balance; insomma, a quel punto va un po’ tutto indietro, un po’ come nei mercati finanziari, e ci si trova in una situazione in cui il debito cresce. Pettis sostiene che la Cina è in questa situazione. Il debito interno cinese è esplosivo perché le liabilities - le passività - diventano determinanti e vincolano le scelte. Pettis sostiene che non ci sono stati casi dove si sia potuto riformare un sistema con grandi passività. Non c’è una strada di riforme possibili; non puoi trovare una strada efficiente di riforme quando hai tutte queste passività addosso. Se ne può uscire se fai bancarotta, non paghi…
Se ristrutturi il debito…
Esatto. Se no non ce la fai ad uscire.
E’ una Grecia un bel po’ più grande…
Beh, solo sul piano interno, però. Pettis dice che a questo punto le operazioni della banca centrale per finanziare le attività diventano spuntate. Le iniezioni di liquidità non bastano si limitano a dare soldi a entità finanziarie che sono già oberate da debiti. Questo non ti risolve il problema, non ti rilancia la crescita.
Ma permette almeno di assestare i conti dei soggetti finanziari?
No, Pettis dice di no, perché c’è sempre il l'inverted balance che va giù e ricomincia da capo... Se questo è vero, la situazione cinese va vista molto negativamente...
Però non ci sono altri motori manifatturieri in giro per il mondo...
No.
Gli americani avevano cominciato timidamente a fare un po’ di reinternalizzazione...
Sì, ma poca roba…
Poca roba, ma quella più legata ai settori strategici…
Sì, appunto. E questo va collegato anche alla bassa crescita extracinese, che non permette alla Cina di avere una dinamica export sostenuta. Perché l’economia mondiale non tira...Infatti sia Larry Summers, qualche tempo fa, sia il Centro studi di Confindustria nei giorni scorsi, hanno tirato fuori il termine stagnazione secolare...
Larry Summers ne parla da parecchio tempo, Confindustria ci ha messo almeno due anni ad accorgersene...
Il concetto sembra: se si ferma la Cina, nessuno può sostituirla su quel piano?
No, la Cina non è sostituibile.La dinamica finanziaria sembra molto indipendente dall'andamento dell'economia reale; la quale, a questo punto, mostra una dinamica decrescente. Quanto diventa concreto il concetto di stagnazione secolare?
Se la Cina si ferma, significa che all’interno della Cina ci dovranno essere delle grosse ristrutturazioni, quindi anche disoccupazione... Socialmente è un bel casino... Diventerà un po’ come la Germania, che non è che cresca poi tanto, sul lungo periodo. Secondo me in Cina può succedere questo: ho notato di recente, quando si è parlato di ripresa indiana, circa il 7%, si è detto anche che sta crescendo più della Cina, ecc. Ma se uno ha una visione un po’ fisica dell’economia, ovvero non si ferma solo ai numeri del pil, ma giuarda a quanto acciaio produce, quante macchine, automobili, di cose fisiche, beh… l’India è infinitamente indietro rispetto alla Cina, sul piano quantitativo.
Può crescere anche a tassi alti ma parte da livelli tali che sono fisicamente poca cosa?
Ma sì... La produzione di automobili in India sarà sui 2-3 milioni, in Cina sta a 20 milioni. Un’altra cosa. La produzione di acciaio cinese sta arrivando a 800 milioni di tonnellate, forse anche di più, tra 800 e 900 milioni. La produzione di acciaio indiana è 150 ...
Arcelor-Mittal, questi qui?
Mittal è un grosso produttore perché non ha tanto spazio di sviluppo in Cina. Però possiede molta liquidità, è una conglomerata oligo-monopolistica; quindi fa soldi, accumula rendite... Ma non in Cina, in India, e poi investe fuori. I miei calcoli sulle produzioni fisiche mi dicono che, bene che vada, l'India non arriva neanche al 20% della produzione cinese, sta èiù vicina al 15... Quindi se la Cina cresce del 7%, l’India fisicamente cresce del 5. In assoluto la Cina continua a crescere di più. L’India non può rimpiazzare la Cina. E non può farlo nessun altro paese... L'Indonesia e altri . hanno sviluppato molte manifatture, molte industrie, ma non hanno la base, la potenza espansiva verso l’estero, l'integrazione internazionale, le produzioni e le esportazioni che ci sono in Cina. La base manifatturiera mondiale è la Cina.Ma si crea un problema, a questo punto. Un sistema che o cresce o crepa può affrontare una stagnazione secolare? Ormai siamo all'ttavo anno di crisi globale…
E infatti la tesi di Larry Summers è: siamo in una stagnazione secolare come linea di tendenza, quindi dobbiamo sviluppare le bolle finanziarie. Questa è la sua tesi. È l’unica soluzione alla stagnazione che riesce a vedere. Se continuiamo così noi piombiamo nella stagnazione secolare e non se ne esce, quindi noi (le banche centrali di tutto il mondo, a partire dalla Fed, ndr) dobbiamo cercare di creare altre bolle. Che poi esplodono, però...
Va bene, però questa non è una crescita...
No, non è una crescita. Però l’idea è questa: le bolle americane sono finanziarie, certo, ma anche reali; nel senso che comunque qualcuno si indebita di più per produrre.Per esempio, finanzi il fracking…
Sì.Però adesso il fracking sta calando rapidamente, perché a questi prezzi si vende sottocosto. Ci sono molte piccole società che si sono molto indebitate per fare fracking. E adesso il debito è diventato molto vincolante... perché il prezzo del petrolio non giustifica il fracking. Questi ora devono pagare.
E anche gli interessi, devono pagare...
Sì. Poi ci sono alcuni aspetti difficilmente comprensibili. Gli Stati Uniti non stanno litigando con l’Arabia Saudita. Del resto l’Arabia Saudita non ha autonomia rispetto agli Stati uniti, però sta conducemdo la battaglia contro il fracking...
Siamo sicuri che l’Arabia Saudita non abbia qualche autonomia rispetto agli Usa?
Tutto il sistema finanziario dell’Arabia Saudita è americano, è petrodollari, è in America. Quello che non capisco è perché l’Arabia Saudita, gli Stati Uniti non frenino la caduta dei prezzi. Gli Stati uniti saranno anche interessati al crollo del prezzo del petrolio per colpire la Russia, ma queste sono cose contingenti, non strutturali.Di sicuro le hanno fatto male; la Russia avrà quest’anno tra il 4 e il 4,5 in meno di Pil a ausa del crollo del prezzo del petrolio.
Però le società del fracking sono società americane, che agiscono quasi soltanto in territorio statunitense. C’è stato un po’ di fracking in Australia, però non ha funzionato. Ci sono state delle rivolte perché si sono visti l’acqua di casa che prendeva fuoco (per le infiltrazioni gas nelle falde, ndr). Fra l’altro in zone rurali abitate dal ceto medio, gente che si era fatta la casa e in zone che eleggono conservatori. Quindi il fracking in Australia si è bloccato. In America no, perché l’hanno messo in Pennysilvania, in posti abitati da popolazioni di cui non tengono per nulla conto.
Però, così, non si vedono prospettive di grande ripresa globale...
No, l’unica ripresa è questo meccanismo americano. Aumenteranno i tassi di interesse, ricomincerà l’indebitamento... L'America cresce forse del 2%, però bisogna considerare che negli Usa cresce anche la popolazione, dell’1% e spiccioli; quindi la crescita pro-capite americana non è affatto alta. Mi sembra anche che i posti di lavoro creati non siano particolarmente qualificati.
No. Però almeno c’è un briciolo crescita. Mentre il Giappone è rientrato in recessione e l’Europa è completamente ferma. E la felicità inglese è completamente collegata alla City. No, ripresa vera non ne vedo. Nell’ambito dell’economia e anche della politica mondiale, c’è una zona che gli americani sono stati lasciati scappare: le ex zone sovietiche dell’Asia centrale. Per esempio, il Kazakistan è un grosso produttore di gas, petrolio, ecc. Su quell'area c’era inizialmente una idea russo-tedesco-cinese. Quella di costruire un grande asse Germania-Russia-Kazakistan e Cina. Qualche mese fa c’è stato il primo treno merci partito dalla Cina e arrivato a Duisburg…
Passando per la Russia…
Ed anche per l’Ucraina. Questa idea costituiva la nuova frontiera dell’industria meccanica pesante tedesca, perché per realizzarla bisogna ristrutturare gran parte dell’industria russa, ristrutturare il sistema ferroviario del Kazakistan, ecc. E c’è in effetti una società legata alle ferrovie tedesche che si occupa delle ferrovie kazake. E poi bisogna costruire un collegamento Kazakistan-Cina, cioè fare degli assi strutturati lungo i quali ci sono città, ecc. Non è solo un asse di trasporto. È un po’ come lo sviluppo delle ferrovie da costa a costa negli Stati uniti, alla fine dell'800: lungo le ferrovie si creavano delle città, alcune morivano, altre no. Questo si incontra con la strategia cinese, le nuove vie della seta…
Questo era il grande progetto. Non so se avevano fatto i conti in termini di bilanci e di pagamenti, però c’è il surplus cinese, ancora; è ridotto ma c’è.
C'è anche un forte surplus tedesco…
C’è il surplus cinese, il surplus tedesco, c’è il surplus russo e c’è anche il surplus kazako. Quindi tutti questi surplus potevano mettere insieme dei capitali, usarli per fare queste cose e dare impulso alle esportazioni tedesche. L’idea era della Germania... Però secondo me è saltata con l’Ucraina. Ed è stata una scelta americana. Che ha detto alla Germania: io ad est non ti ci faccio andare...
Comunque impediscono una saldatura, la costituzione di quell’asse, che è tedesco ma anche cinese e russo...
Gli americani non sono più in Kirghizistan e in altre zone dove ci sono giacimenti di gas. Strano, perché erano in Afghanistan, quindi... Gran parte delle loro operazioni in Afghanistan eranogestite su basi russe che stavano in Kirghizistan. Ora invece non ci sono proprio, non hanno alcun impatto geopolitico, geoeconomico, su quell'area. Però con l’Ucraina sono riusciti a bloccare tutto, a mettere in crisi la Germania. Qui c’è la vera debolezza della Germania. Quando scoppiò la crisi ucraina il quotidiano economico tedesco Handelsblattera contro il conflitto con la Russia. Però una parte del governo tedesco, come “la baronessa”, la ministra della difesa tedesca Ursula von der Leyen, era completamente a favore di un “ruolo dinamico della Germania nei confronti dell’Ucraina”, cioè di appoggio all’Ucraina. E anche Schaeubleera favorevole a dare alla Germania una funzione di punta nella situazione Ucraina.
Due idee diverse che si scontrano in Germania, allora. Tra una espansione tipo classico, un'area di influenza che si allarga, e un’altra che dice: usiamo il surplus per costruire un legame solido e costante di relativa indipendenza…
La via di von der Layen e Schaeuble è conflittuale con gli stessi interessi tedeschi. Un economista conservatore come Hans Werner Sinn, l’anno scorso, l'ha detto papale papale: “noi non dobbiamo scontrarci con i russi”.
E lo stesso che diceva: facciamo l’Euro del nord?
Sì. Sulla vicenda dell’Ucraina, secondo me, dietro c'è anche la Francia, che ha interesse a mettere i bastoni tra le ruote alla Germania. Però aveva anche interesse ad avere un asse a est...
Sì, però loro hanno appoggiato molto l’Ucraina, nei fatti. L’articolazione era Stati Uniti-Nato-Polonia. In quella partita la Polonia ha giocato un ruolo molto importante, perché praticamente ha trasformato la parte non orientale dell’Ucraina in un protettorato polacco. E dietro c’era la Francia che ha appoggiato, mentre la Germania è entrata in difficoltà. Ma questo ti fa saltare una grande strategia…
Ed anche un asse di sviluppo possibile, perché quel disegno lì danneggia la Cina, danneggia la Germania e la Russia… Però era anche l’unica idea dinamica di uscita dalla crisi…
Sì. Oltre al collegamento con la Cina attraverso Ucraina, Russia e Kazakistan, avevano in progetto anche un asse meridionale con Turchia e Iran.
A quanto pare non sono rimaste né zone, né idee, né progetti...
No, niente.
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